Anna Dutka: Zacznijmy od ustalenia ram gatunkowych. Z jakiego rodzaju tekstem mamy do czynienia w przypadku „One. Kobiety, które kochały pisarzy” Radosława Romaniuka?
Anna Pekaniec: To są teksty biograficzne; seria portretów biograficznych. I raczej upierałabym się przy pojęciu: biografia, szkic biograficzny, portret, co całkiem interesująco nawiązywałoby do francuskiej tradycji portretu literackiego jako gatunku krytycznego. W latach 30. Stefania Podhorska – Okołów w swojej książce „Kobiety piszą” (1938) stworzyła około 12 portretów polskich pisarek, przełomu Młodej Polski / dwudziestolecia międzywojennego, skupiając się bardziej na ich twórczości, przemyca też trochę ich życia. Książka Radosława Romaniuka wpisuje się w tę tradycję, ale trzeba pamiętać, że Romaniuk jest konsekwentnym biografem. Ukazały się przygotowane m.in. przez niego „Dzienniki” Iwaszkiewicza i I tom biografii Iwaszkiewicza. Co warto również kontekstowo przeczytać o Iwaszkiewiczu? Książkę Ludwiki Włodek, prawnuczki Iwaszkiewiczów „Pra. Opowieść o rodzinie Iwaszkiewiczów”. Jest całkiem sprawnie napisana, nie wyważa na szczęście żadnych, już otwartych drzwi, ale pokazuje ciekawą perspektywę członka rodziny. Można też sięgnąć do „Z pamięci” Marii Iwaszkiewiczowej; ciekawie opisuje tam ojca, chociaż nie wyciąga z jego cienia postaci matki.
Na zdjęciu dr Anna Pekaniec, Anna Dutka. Foto: Krzysztof Gasiewicz / Gasiewicz Photography
Anna Dutka: Przygotowując się do tej rozmowy znalazłam artykuł, którego autor stwierdza, że pisanie o kobietach w cieniu znanych mężów staje się ostatnio bardzo modne. Stawia też tezę, że można mówić o powstaniu nowego gatunku literackiego.
Anna Pekaniec: Takie książki ciągle są popularne, ale zaznaczmy od razu, że to nie jest moda dzisiejsza. Pisanie tego typu jest także związane z ewolucją feministycznej krytyki literackiej mierzącej się z próbami napisania od nowa historii literatury kobiet albo obecnością kobiet w literaturze. Na skalę zinstytucjonalizowaną zostało zapoczątkowane odzyskiwanie kobiecej obecności pod koniec lat 70. Wszystkie teksty teoretyczne, rewindykacyjne, które mają dzisiaj status tekstów kanonicznych, jak „Krytyka feministyczna na bezdrożach” Elaine Showalter, czy piękny, stricte teoretyczny, ale bardzo interesujący szkic Anette Kolodny „Dancing Through the Minefield”. Warto też wspomnieć Judith Fetterley i jej „The Resisting Reader: A Feminist Approach to American Fiction”, czy szkic „When We Dead Awaken” Adrienne Rich. Sporo też jest prac powstających jako prace magisterskie, lub pisanych na stopień, odzyskujących postacie kobiet, dobrym przykładem jest książka Małgorzaty Cieliczko „On jest mistrzem, ja to wiem – pisarka, tłumaczka, edytorka, żona. Życie twórcze Oli Watowej, Anny Iwaszkiewiczowej i Janiny Broniewskiej” wydana w zeszłym roku przez Instytut Badań Literackich PAN.
Anna Dutka: Czyli mówisz, że to nic nowego.
Anna Pekaniec: Nic nowego, ale bardzo dobrze, że to się w końcu dzieje. Trend przegryzał się czterdzieści lat. Tak zaczęło się pisać w Polsce dopiero w latach 90. Bardzo cenne jest, że owo pisanie wychodzi na zewnątrz, przestaje być wyłącznie akademickim gestem. Pojawianie się takich książek ma też związek z postulatem historyków, związanym z pisaniem historii wykluczonych. Gdy mówi się o kobiecej historii warto przywołać Gerdę Lerner, ewentualnie Michelle Perrot i jej książkę „Moja historia kobiet”. Ona jest o tyle ważna, że brała udział przy redagowaniu monumentalnej „Historii życia prywatnego” (tom 4), przykładu słynnej francuskiej szkoły badania codzienności. Taka historiografia owszem staje się coraz bardziej popularna, a wszelkie przejawy biografizmu spotykają się z zainteresowaniem w każdej epoce.
Anna Dutka: Spotkałyśmy się, żeby porozmawiać o portrecie Anny Iwaszkiewicz a do naszej rozmowy sprowokowała nas książka „One. Kobiety, które kochały pisarzy” Radosława Romaniuka (Wilk&Król Oficyna Wydawnicza), której premiera planowana jest na grudzień. Czy czasy, w których przychodzi na świat Anna Lilpop, a był to rok 1897, to dobre czasy dla dziewczynek?
Anna Pekaniec: To zależy jakich. Jeżeli były urodzone w wyższych sferach, a przynajmniej w sferach inteligenckich, to raczej dobre, albo przynajmniej nie złe. Iwaszkiewiczowa jest o ponad dekadę młodsza od Zofii Nałkowskiej, to nie był zły czas dla dorastających dziewczyn z rodzin o liberalniejszym światopoglądzie. Gdy miałaś nieco bardziej światłych rodziców to mogłaś uczyć się, chodzić na pensję, zdawać maturę, iść na studia, podróżować; mogłaś sobie też przeważnie wybrać zawód. W konserwatywnej rodzinie bywało inaczej: pobyt na pensji, trochę francuskiego, fortepian i szybkie wydanie za mąż.
Anna Dutka: Anna rzeczywiście nie wiedziała o skandalu rodziców i udawało się w jej czasach takie sprawy ukryć przed dziećmi?
Anna Pekaniec: Oczywiście, że wiedziała, choć dość mało o tym pisze, bo to było dla niej z pewnością bardzo bolesne. Jej relacja z matką była raczej chłodna, co nie zmienia faktu, że utrzymywały kontakt jako dorosłe kobiety, „babcia Śliwińska” nie była obca wnuczkom. Jadwiga nie była obecna, gdy Anna dorasta, ale ona sobie doskonale zdawała sprawę, że matka zostawiła rodzinę i wyszła za mąż za kogoś innego.
Anna Dutka: Nie zgodzę się, że Jadwiga zostawia Annę. Przecież zabiegała o widzenia z córką a na przeszkodzie stawała Aniela Pilawitzowa.
Anna Pekaniec: Pilawitzowa była fighterką odgradzającą Jadwigę od córki. To o tyle jest skomplikowane do wytłumaczenia, że Lilpopowie byli dość despotyczną, zwartą rodziną. Sama Aniela stała się po odejściu Jadwigi niemalże głową rodziny. Z pewnością to jak traktowała potem Jadwigę wynikało poniekąd z faktu, że wzięła sobie bardzo do serca tę funkcję. Mogła też mieć żal do szwagierki, że postąpiła tak, a nie inaczej.
Anna Dutka: Na ile odejście Jadwigi od Stanisława było skandalem, a na ile Radziwiłłowie robią z tego skandal, żeby jeszcze bardziej pokazać, jak Anna nie pasuje do ich rodziny?
Anna Pekaniec: Nie takie skandale miały wówczas miejsce, małżeństwa rozpadały się z różnych powodów, ale niewykluczone, że Radziwiłłowie uważali, iż córka przemysłowca nie dorasta do ich oczekiwań, więc wyolbrzymiali historię z matką, żeby podkreślić, jak bardzo od nich odstaje ewentualna synowa.
Anna Dutka: Czy często wówczas zdarzały się takie związki jak Anny z młodszym o rok Krzysztofem? I czy kobiety mogły pokazywać się publicznie same w towarzystwie mężczyzny?
Anna Pekaniec: To nie było nic nietypowego. Dobrze widziane było, jeśli mąż był 5 – 6 lat starszy. Małżeństwa równolatków, przed trzydziestką, nie bywały może tak częste. Co do pokazywania się publicznie z mężczyznami, to było różnie. Krzywicka, czy Nałkowska nie miała z tym żadnego problemu. Kiedy dziewczyny przyjeżdżały na studia z Warszawy do Krakowa, jak na przykład Zuzanna Rabska, to mama chodziła z nią na zajęcia. Przyjechała Jadwiga Sikorska, późniejsza Klemensiewiczowa, mieszkała sama i nie było w tym niczego nadzwyczajnego.
Anna Dutka: A takie potajemne zaręczyny, bez zgody rodziców mogły wówczas mieć miejsce?
Anna Pekaniec: To był początek XX wieku i już były akceptowane, nazwijmy je, nowoczesne formy narzeczeństwa. Mogło się też i tak zdarzyć, że nie przyjmowano takich oświadczyn. Wszystko zależało od rodziny. Z pewnością też oceniano i brano pod uwagę ryzyko wielkości ewentualnego skandalu.
Anna Dutka: Dlaczego Krzysztof może potajemnie, bez zgody rodziców zaręczyć się, ale już do zerwania zaręczyn potrzebuje pośrednictwa wuja?
Anna Pekaniec: Wydaje mi się, że to jednak była kwestia rodziny. A może chciał, żeby to również na zewnątrz wyglądało lepiej. Niemniej Krzysztof Radziwiłł był zacnym człowiekiem; Anna nigdy nie pisała o nim w złym tonie; zawsze się wypowiadała o nim serdecznie.
Anna Dutka: Czy Krzysztof Radziwiłł rzeczywiście był jak na te czasy dobrą partią?
Anna Pekaniec: Był. Z pewnością dużo, dużo lepszą niż początkujący poeta z prowincji, z „domu kobiet”.
Anna Dutka: A przepaść pomiędzy Iwaszkiewiczem i rodziną Lilpopów była podobna jak pomiędzy Radziwiłłami i Lilpopami? Radosław Romaniuk najpierw przedstawia ojca Iwaszkiewicza jako syna księgowego w cukrowni, potem pisze, że „był potomkiem litewskiej szlachty ze Śniadeckim wśród antenatów”, że ojciec zajmował stanowisko prezesa Rady Miejskiej Warszawy.
Anna Pekaniec: Delikatnie rzecz ujmując to był pewny mezalians. Jarosław w swoich listach zapewniał, że bardzo kocha Annę, ale nie miał wiele do zaoferowania, jeśli chodzi o pozycję społeczną.
Anna Dutka: Czy jego małżeństwo z Anną to był „skok na kasę”? Iwaszkiewicz sam napisze, że „najważniejszą rzeczą dla młodego poety jest … dobrze się ożenić”. Jerzy Waldorff doda, że decydując się na ślub z Anną, Iwaszkiewicz jest „bardzo praktyczny”.
Anna Pekaniec: Umówmy się, wiedział, że ona nie pochodzi z biednego domu. A poza tym, jeśli mamy miłość i pieniądze, to dlaczego nie mieć i jednego i drugiego. Po prostu. Sytuacja jest niekonwencjonalna, bo to dziewczyna lepiej sytuowana wychodzi za mąż, wnosząc dużo więcej do małżeństwa. On mógł się czuć niekomfortowo i ogrywał to, co widać w pierwszym tomie ich listów. Potem całe życie udowadniał, że jest właściwym człowiekiem na właściwym miejscu. Z pewnością wżenienie się w tę rodzinę pozwoliło mu rozwinąć skrzydła. Z pewnością dużo ryzykowała Anna, choćby opinię, że w egzaltowany sposób zachwyciła się ubogim, początkującym poetą. Teoretycznie mógł ją wykorzystać, po to, żeby móc wejść do towarzystwa i zostawić później. Ryzykowała złamane serce.
Na zdjęciu Anna Dutka. Foto: Krzysztof Gasiewicz / Gasiewicz Photography
Anna Dutka: Nie wierzę Iwaszkiewiczowi, gdy pisze „gdybym zdawał sobie sprawę ze wszystkich trudności życiowych, jakie ściągnie na mnie małżeństwo z osobą pochodzącą z takiej rodziny jak Hania, na pewno bym się zawahał w mojej decyzji”.
Anna Pekaniec: Oczywiście, że to nieprawda. Nie wierzymy mu.
Anna Dutka: Gdyby nie wejście w taką rodzinę, to czy kariera Iwaszkiewicza rozwijałaby się z równie dużym impetem? Lechoń go lekceważy, nazwie go „głupim Jarosławem” i „najmętniejszym łbem w Polsce”.
Anna Pekaniec: Podejrzewam, że w świecie literackim radziłby sobie całkiem nieźle. Pewnie nie zrobiłby kariery dyplomatycznej i z pewnością nie napisałby przynajmniej części książek.
Anna Dutka: Dlaczego Anna pozwalała Iwaszkiewiczowi w listach na te wszystkie złośliwości, pomniejszanie siebie.
Anna Pekaniec: Być może, owe złośliwości były też elementami konwencji epistolarnych. Jedynie delikatne oponowanie, raczej pokorne przyjmowanie listowych uszczypliwości, mogło być też przemyślaną strategią „oswajania” Jarosława, dania mu poczucia pewności. Iwaszkiewiczowa miała nieco cierpiętniczy rys charakterologiczny. Poniekąd wynikało to z jej wychowania. Mogło być i tak, że te cieplarniane warunki, w jakich dorastała, gwarantowały jej niezależność finansową, ale nie przekładały się na jej poczucie szczęścia. Takie było jej zaplecze. Przecież potem, w małżeństwie, Jarosław pisał jej o swoich romansach a ona to akceptowała, prosząc, żeby niekoniecznie ją o wszystkim informował. Żyli w otwartym związku.
Anna Dutka: Wiedząc o skłonnościach Jarosława, Anna zdecydowała się na to małżeństwo.
Anna Pekaniec: Kochała go. Zresztą, oboje byli biseksualnymi osobami. Kwestią bezdyskusyjną jest, że Jarosław naprawdę ją kochał. Jego zainteresowania kompletnie nie przeszkadzały im w małżeństwie, w posiadaniu dzieci.
Anna Dutka: U Radosława Romaniuka bardzo mało jest o biseksualizmie Anny, cytuje wręcz jej wypowiedź, gdzie Anna podkreśla, że znajomość z Marią Morską, czyli Niutą Knastrową nie miała nic wspólnego z erotyzmem.
Anna Pekaniec: Bardzo dużo o ich związku pisze Hanna Faryna-Paszkiewicz w „Opium życia”. To jest biografia Marii Morskiej. W Morskiej kochało się wówczas „pół Warszawy”, z mężem żyli w modelu tzw. „małżeństwa towarzyskiego”. Zaznaczmy, że dwudziestolecie międzywojenne było dużo bardziej liberalne niż Polska po 1989. Morska w pewnym momencie miała romans ze Słonimskim. Z listów i dzienników Anny Iwaszkiewiczowej wynika, że Anna zakochała się w Morskiej; w tym samym czasie kocha się w Morskiej Słonimski. To był typowy trójkąt girardowski. Oboje, Słonimski i Anna, spotykają się, żeby zachwycać się i rozmawiać o Morskiej, co nie przeszkadzało im też ze sobą nieco flirtować. Dylematy moralne jakie ma Anna w stosunku do Marii i jej podejrzenie, że jednak w grę wchodzi erotyzm, pchnie ją potem w kierunku żarliwej religijności.
Anna Dutka: Czy Anna podobała się Jarosławowi? W jednym miejscu powie o niej „banalna uroda”, w innym, po latach wspominając narzeczeństwo, napisze, że była piękna.
Anna Pekaniec: Jarosław z pewnością ją kochał, a Anna nie była brzydką kobietą. Jest taki fragment w ich listach, gdzie on pisze o niej, że ma chłopaczkowaty typ urody, co jak wiemy z innych względów mogło mu odpowiadać. Anna była trochę elfia, dość efemeryczna. Ten typ urody, który mógł się podobać Jarosławowi.
Anna Dutka: Radosław Romaniuk w pewnym momencie podkreśli, że Anna wybierając Jarosława zamiast księcia Radziwiłła, wybrała tego, który „uczyni ją ważną i potrzebną”. Widzę w tym dziewczynę z deficytem miłości, która rzuca się ślepo w ramiona tego, który zrekompensuje jej te braki, co kłóci mi się z faktem, że była rozpieszczaną córką.
Anna Pekaniec: Była rozpieszczana, owszem. W porównaniu z taką Zofią Nałkowską stała i na drabinie społecznej, i finansowo kilka stopni wyżej. Faktem jest jednak, że przez całe życie była bardzo, bardzo samotną osobą. Była osobą utalentowaną, ale nie miała na tyle śmiałości, żeby jednak zaistnieć szerzej na rynku literackim. Przecież pisała, tłumaczyła. Była bardzo inteligentna. Jej wspomnienia z czasem stają się świetnymi opowieściami, zwłaszcza ustępy o tułaczce wojennej; to jest bardzo dobra, rzetelna proza, która niczym nie ustępuje prozie pisarek dwudziestolecia międzywojennego.
Anna Dutka: Jarosław wiedząc, jak jest zdolna nie zmotywował jej jednak do rozwinięcia talentu.
Anna Pekaniec: W jej dziennikach widać jej brak wiary w siebie; ona stale sobie powtarza, że kompletnie nie jest w stanie być artystką. Podkreśla, że nie potrafi pisać. Zagadką jest, dlaczego Iwaszkiewicz nie potrafił dodać jej wiary w siebie. Jej zdanie coś znaczyło, można było z nią kompetentnie podyskutować. Była niezłą tłumaczką, z wyczuciem językowym. Warto pamiętać, że pisała też całkiem dobre eseje.
Anna Dutka: No właśnie, bywała w Ziemiańskiej, publikowała. W książce nie ma mowy o tym, gdzie się uczyła.
Anna Pekaniec: Anna nie skończyła żadnej szkoły. Nie była wpuszczana w regularne tryby edukacji, w dużej mierze była utalentowanym samoukiem, dobrze znała się na muzyce, ceniła sztukę. Ona sama o tym bardzo niewiele pisze. Lata dorastania spędziła w Moskwie i była tam pod wpływem świetnej wówczas kultury rosyjskiej, co ewidentnie widać. Kojarzyć może się z Marią Baszkircew, najsłynniejszą diarystką świata, autorką niezwykle obszernego dziennika. Była Rosjanką, ale mieszkała w Paryżu. To absolutny talent diarystyczny, połączony z niewykorzystanym talentem malarskim. Na język polski przetłumaczony jest tylko wybór jej dzienników, przełożyła je Helena Duninówna, a wstęp napisała Anna Kowalska, przyjaciółka Marii Dąbrowskiej. I Baszkircew i Anna były piekielne inteligentne mimo, że wychowywane poza regularnym rytmem edukacyjnym, a dzięki pieniądzom miały dostęp do sztuki, kultury na najwyższym poziomie.
Na zdjęciu dr Anna Pekaniec. Foto: Krzysztof Gasiewicz / Gasiewicz Photography
Anna Dutka: Anna decyduje się pisać jako Adam Podkowiński, co Radosław Romaniuk tłumaczy brakiem „egoistycznych ambicji”.
Anna Pekaniec: Po pierwsze ukrywanie się za męskim pseudonimem było stałą i bardzo częstą praktyką kobiet piszących vide np. poetki młodopolskie, nie mówiąc o Marii Komornickiej, która całkowicie uciekła w męskość, z którą się identyfikowała. Biorąc pod uwagę, jak postrzegana była literatura tworzona przez kobiety, męskie nazwisko bywało rękojmią poważnej literatury. Zofia Trzeszczkowska, pseudonim Adam Mski, konsekwentnie prowadziła korespondencję zawodową, literacką z Zenonem Przesmyckim Miriamem jako mężczyzna. Robiły to, żeby nie skazać się na uznawaną za mniej poważną przestrzeń kobiecej literatury i mieć szansę wejścia do literatury na równych prawach. Teksty mężczyzn były jednak inaczej postrzegane, jeśli spojrzysz na tzw. „zabytki literatury polskiej” to kobiety pisały jednak pod swoim imieniem i nazwiskiem np. Anna Stanisławska, Magdalena Mortęska, Marianna Marchocka. Czasami też uprawiały gatunki literackie traktowane jako minorum gentium na przykład literaturę dla dzieci i młodzieży, pedagogiczną, dydaktyczną, „romanse”. Wtedy mogły bezpiecznie pisać. To jednak skazywało je na marginalizowanie. Nie każda była Narcyzą Żmichowską, Elizą Orzeszkową, nie każda był Marią Konopnicką, odważnie wkraczając w literaturę mainstreamową. Właściwie pisanie pod pseudonimem męskim było gestem wtórnym, bez problemów pod własnymi nazwiskami występowały autorki młodopolskie, czy z dwudziestolecia. Trzeba tu jednak wyjaśnić, że Anna Iwaszkiewicz była wyraźnie negatywnie nastawiona do feminizmu, absolutnie nie była emancypantką. Uważała wręcz, że feminizm upośledza kobiety.
Anna Dutka: A skąd u niej takie przekonanie?
Anna Pekaniec: Sądzę, że nie miała odpowiedniego zaplecza, żeby zrozumieć o co chodzi w emancypacji. Anna miała pieniądze, postępowała, jak chciała i nie czuła ograniczeń. Jej emancypacja nie była do niczego potrzebna.
Anna Dutka: Gdyby popatrzeć na szkic o Annie w książce Radosława Romaniuka, czy jest to udany portret? I co wnosi do dostępnej wiedzy na jej temat? Jakie są jego mocne strony, a gdzie widzisz słabości takiego pisania?
Anna Pekaniec: Myślę, że w tym przypadku trudno wskazać jaskrawo widoczne słabości tekstu, ponieważ nie ma w nim rażących uchybień. Pozostaje jednak pewien niedosyt – jak zresztą przy czytaniu każdego tekstu (auto)biograficznego – a mianowicie chodzi o swego rodzaju rozczarowanie, że nakreślony portret, choć pozornie jest zwarty i klarowny, w rzeczywistości jest tylko jedną z możliwości. Romaniuk ze sporą dozą empatii opowiada o Annie, dbając o pokazanie jej nie tylko jako osoby wyjątkowej, jednocześnie silnej, i delikatnej. Obok niej umieszcza też postaci szczególnie dla niej ważne – Jarosława – skomplikowanego, niejednoznacznego, poetę, męża, polityka, pozostałych Skamandrytów jako komentatorów ich życia, Marię Morską, ciotkę Anielę. Z pewnością jest to portret przekonujący, być może niekoniecznie wnoszący jakieś nowe fakty do jej biografii, jeśli weźmiemy pod uwagę literaturoznawców. Z popularyzatorskiego punktu widzenia spełnia swoje zadanie bez zarzutów.
dr Anna Pekaniec – absolwentka studiów doktoranckich na Wydziale Polonistyki UJ i podyplomowych studiów wiedza o kulturze i filozofia na Wydziale Filozoficznym UJ. Historyczka literatury, Sekretarz „Nowej Dekady Krakowskiej” (od 2013 r.). Na Wydziale Polonistyki prowadzi zajęcia skoncentrowane wokół zagadnień związanych z szeroko pojętym autobiografizmem, historią literatury kobiet, warsztaty krytyczne. Autorka książki „Czy w tej autobiografii jest kobieta? Kobieca literatura dokumentu osobistego od początku XIX wieku do wybuchu II wojny światowej„, Księgarnia Akademicka, Kraków 2013.
Rozmowa autoryzowana.